Дарвину нечего было бы возразить…
Нижеследующая статья в опровержение этой псевдо-теории об эволюции была написана сербским Епископом Николаем (Велимировичем), одним из выдающихся богословов нашего времени. За свои обширные и прекрасные духовные труды Епископ Николай заслужил название «сербского Златоуста».
Размышляя о теории Дарвина, мы часто спрашиваем себя: как же это овцы выжили? Дарвин настаивает на том, что в «суровой борьбе за жизнь» в течение многих лет выжили только те животные, которые были крепче и проворнее своих соседей, а более слабые и неопытные были истреблены. Выслушав внимательно эту теорию, мы спрашиваем себя: а как же овцы выжили? Как же они не были окончательно истреблены своими смертельными врагами – волками? Ведь волчица производит 5-6 волчат в год, а овца за тот же период времени рожает всего лишь одного ягненка. Таким образом, каждый год получается пять против одного! Кроме того, волк силен, имеет когти и зубы. У овцы же ничего этого нет. Да еще волк быстрее овцы, т.ч. овца не может надеяться бегством спастись от своего лютого гонителя. Помимо этого, для волка овца является самым любимым лакомством, и он за один присест может сожрать целое стадо. Каким же образом в течение всего этого времени овцы не были съедены волками и истреблены с лица земли?
Человек их защитил! Какой человек? Ведь и овцы и волки появились до человека. В этом Дарвин согласен с Библией, что человек появился на земле после всех остальных животных, значит после овец и волков.
Что может быть слабей, менее воинственней, беззащитней и безоружней, чем овца? Пчела меньше, но имеет жало. Микроб невидим, но нападает ядом. А волк против овцы – боец, отважен, крепок, ловок, вынослив и хорошо вооружен. Как же могли овцы выжить по соседству с волком без всякой защиты? И как же мы, стоя перед таким очевидным фактом, можем принимать за истину утверждение, что более крепкие и проворные выживают, а более слабые и неопытные гибнут в так называемой «борьбе за существование»?
А никак. Весь наш опыт против этого. Случай с овцами против этого. А всякая научная теория должна подтверждаться и исправляться опытом.
Не остается нам ничего иного, как держаться старой доброй веры, подтвержденной опытом, что миром управляет Промысел Божия, поддерживающий слабого, удерживающий сильного, и сохраняющий при этом ту чудесную гармонию жизни, в которой и волки сыты, и овцы целы. Доказательством же этого святого и благого Промысла являются для нас слова Спасителя, Который сказал: «Ни один воробей не может упасть на землю без Отца вашего» (Мф. 10, 29).
Красиво пишет Епископ Николай, но всё же не дописывает… Кто сказал, что нужно быть ТОЛЬКО СИЛЬНЫМ??? Этого не говорил даже Дарвин, он утверждал, что выживает, не наиболее сильный вид, как написано в этой статье, а вид способный мгновенно приспосабливаться в быстроменяющихся условиях жизни…
Это значит, что “адаптивный”, может быть СИЛЬНЕЕ, просто “сильного”…
На примере это выглядит так:
Волки, как только волчица стала рожать пять волчат, постепенно начинают “вытеснять” более слабый в плане воспроизводства потомства вид (овец), чтобы выжать овцы, начинают адаптироваться к новым условим, они начинают чаще убегать от волков (тренируются бегать, уворачиваться, маневрировать), они начинают более зорко и внимательно следить за обстановкой вокруг себя (тренируя зоркость и внимание), лучше воспринимают запахи приближающейся опасности, у них развивается система сообщения об опасности (о сигналах опасности стадных животных уже не раз говорилось в исследованиях зоологов), они могут более грамотно ТАКТИЧЕСКИ выбирать пастбища, просто “наблюдая” (это условно, имеется ввиду условный рефлекс на похожие ситуации, которые все животные запоминают). таким образом воков может даже стать меньше)).
Теперь следите за мыслью дальше…
Ибо я могу Вам расписать пример эволюции, абсурдный на первый взгляд, а именно: ОВЦЫ МОГУТ ВЫТЕСНИТЬ ВОЛКОВ!!!
Просто представьте:
Как только Овцы начинают “обгонять” волков (более эффективно действовать), волки начинают постепенно вымирать и “норма” вида может восстановиться, они начинают есть меньше, их мышцы становяться всё слабее, попытки всё тщётнее, теперь очередь за адаптацией волкой и возможно у них ранее не было таких больших клыков, такого высококлассного нюха, такой слаженности в загоне добычи на охоте, а сейчас есть, быть может ВОЛКИ, РАНЬШЕ БЫЛИ СЛАБЕЕ овец, были просто собаками, которых овцы отбывали копытами по башке чечётку))))))
В общем не всё так просто, как Вы предлагаете читателю…
Стас, благодарю за комментарий.
“Сильный” в русском языке имеет множество оттенков. Даже модальные глаголы могут быть сильного и слабого типа, и уж тут значение слова “сильный” абсолютно точно не имеет в виду мышечную массу. “Сильный вид” – само определение несет в себе множество значений – тут и чистая мышечная масса, и способность изменяться, и способность реагировать… Мне казалось, в статье ясно и четко подразумевается, что речь идет не о исключительно физической силе и не исключительно физической слабости.
И потом, Стас, честное слово, Вы когда пишете, что овцы учатся маневрировать и быстрее бегать, нельзя сдержать улыбку. Что-то за все время существования овец бойцовских вариантов этих животных, которые были бы чемпионами по бегу не завелось. Без пастушеских собак и без пастухов овцы обречены на вымирание.
Более того, в Шотландии на острове Хирта, где овцы могут жить одичавшими, ученые бьются над загадкой – почему они уменьшаются в размерах. Ведь по закону эволюции они должна набирать массу и становиться более приспособленными для дикой жизни. Но нет – их масса стремительно уменьшается. Ученые уже даже предполагают, что это результаты глобального потепления.
Так или иначе – овце без человека не выжить – слишком мало у нее шансов при том количестве хищников, которые готовы откушать ягнятины. И мы снова возвращаемся к вопросу, заданному епископом Николаем. Как же выжили овцы?
Нет уж, простите! Что имел ввиду епископ Николай – это увы, мы с Вами не узнаем, быть может эта метафора, а может конкретный пример. И говорить что он имел ввиду, да ещё наставительным тоно, мол тут и так всем понятно, один ты остался)))) как-то не серьёзно.
Епископ Николай затронул (прокоментировал) Дарвиновскую теорию и попытался её поставить под сомнение (я не обвиняю его, это констатация), сразу после этого, его слова требуется рассматривать не только с точки зрения Веры, но и требований, самой элементарной науки. Пока что его слова есть мнение.
Так вот…
Ни слова кстати, за всю статью он не написал про “сильного” в отношении овец (кроме: “Промысел Божия, поддерживающий слабого, удерживающий сильного, и сохраняющий при этом ту чудесную гармонию жизни…”), откуда Вы это взяли, я не знаю… Может из моего ответа? Но даже я не вкладывал в свои слова смысла, ФИЗИЧЕСКИ сильный, победит “слабого”… Я то как раз присоединяюсь к словам Дарвин, что выживает не более сильный, а более “гибкий” вид, способный адаптироваться в быстро меняющихся условиях…
Цитата:
Мне казалось, в статье ясно и четко подразумевается, что речь идет…
Ответ на цитату:
В статье, ясно и чётко подразумевалось, что несмотря на хренову науку Дарвина, мы наблюдаем “обратное”…
Да не наблюдаете, Вы обратного… Это лишь делетантское мнение и подтасовка фактов, ни начём не основаных, хотя нет, вру, основаных на Вере, так что это тогда? Уверенность или вера? Или самоуверенность? Где грань, и каковы критерии Вашей истины…?
Может после этих слов, мой тон покался Вам агрессивным, но самое удивительное, что я спокойно это пишу, просто хочется элементарной объективности в высказываниях, претендующих на какую-то высшую истинность…
Цитата:
И потом, Стас, честное слово, Вы когда пишете, что овцы учатся маневрировать и быстрее бегать, нельзя сдержать улыбку. Что-то за все время существования овец бойцовских вариантов этих животных, которые были бы чемпионами по бегу не завелось.
Ну как сказать? Газели например, чемпионов мира по бегу только так шпарят:
http://www.youtube.com/watch?v=L2Ax2WVTGNc&feature=related
Начало обзора возможностей газелей с 1 мин 54 сек)))))
А на 40-ой секунде этого видео видно как МАНЕВРИРУЮТ!!! Жить захочешь, и не такие пируэты выполнишь…
Ещё как учатся маневрировать… Волчата например развиваются в играх между собой, учатся уворачиваться от укусов, крутиться вертеться, к году они заметно расширяют свои двигательные навыки, так что ничего смешного тут не вижу, да и в рамках нашей с Вами жизни не стоит думать однобоко, мы же не 7 миллиардов лет живём? И если овцы такие сейчас, то это не факт, что они не будут другими через 600 тысяч лет другими, просто поймите, Ваши 60-70 лет пребывания на этой планете – это пшик по масштабам человечества…
Цитата:
Без пастушеских собак и без пастухов овцы обречены на вымирание.
Ответ:
Каким измерительным прибором Вы это определили?
Отдельно про овец острова Хирта:
Инфа взята с сайта “Новости науки” как раз на тему овец с острова Хирта:
“В терминах эволюционного успеха, обе разновидности овец – с высоким и низким иммунитетом – были примерно одинаково успешны, поскольку те, кто долго жил, оставляли меньше потомства ежегодно, а мало живущие особи компенсировали это повышенной плодовитостью” – это ли не ЯРЧАЙШИЙ пример переадаптации вида, с той же точки зрения Дарвина???
Кроме того:
Цитата с сайта на тему ваших овец))): “По идее, если бы овцы эволюционировали, то они наоброт должны были бы прибавлять в весе и росте. Ведь у более крепких и крупных экземпляров лучше шансы на выживание”.
Когда пишут “по идее…” это не научный факт и не мнение учёных – это лишь догадка, совершенно ничего не означающая, до тех пор, пока наблюдение и эксперемент не выявят чёткую взаимосвязь и не докажут обратное…
Цитата:
По идее, если бы овцы эволюционировали, то они наоброт должны были бы прибавлять в весе и росте.
Ведь у более крепких и крупных экземпляров лучше шансы на выживание.
Ответ:
Совершенно ни на чём не основанное утверждение… Просто мнение. И далеко не дальновидное, кстати…
Если домашнего котёнка (или овцу, которую пасли) выкинуть на улицу – он почти сразу погибнет… Точнее из 10 тысяч выкинутых котят погибнет большая часть… но какие-то выживут, хотя бы, по стечению обстоятельств, предположим выживших окажется всего 100 (сто). Они уже будут иметь какой-то опыт, а сталкиваясь лицом к лицу с другими (новыми) уличными опасностями будут оттачивать его (опыт) – это и есть адаптация с точки зрения Дарвина.
Цитата:
И мы снова возвращаемся к вопросу, заданному епископом Николаем. Как же выжили овцы?
Ответ:
Не “МЫ”, а “Вы”…
Стас, спасибо за Ваш комментарий.
Вы знаете, “хренова наука Дарвина” не противоречит точке зрения верующих. По крайней мере православных христиан; православные, когда протестанты в Америке устроили суд над теорией Дарвина, прислали экспертов (как и католики), которые подтвердили, что обе церкви не имеют ничего против теории эволюции и признают ее правдивость. И мнение епископа Николая – это частное мнение епископа Николая по частному вопросу, касающемуся теории Дарвина, а не учение церкви.
Это я на всякий случай проясняю ситуацию – потому что церковь занимается иными вопросами, чем теория эволюции и гипотезы происхождения вселенной.
Так что епископ Николай высказал частное мнение по поводу – и я поддерживаю его, мне тоже совершенно неясно, как выжили овцы.
И Стас, видимо, у Вас есть представление, что такое “самая элементарная наука”, но я Вам на всякий случай напоминаю, что самую элементарную науку движут сомнения. Именно они – иначе никак. Так что поставить под сомнение теорию, в которой очень много дыр (об этом писал и сам Дарвин, выдвигая список условий, которые разрушат его теорию) – не так уж и страшно. Честное слово.
И уж тем более доказательством правоты Дарвина не служит Ваше сравнение газелей и овец. Разные виды – причем настолько разные, что право слово, лучше не сравнивать.
—Да не наблюдаете, Вы обратного… Это лишь делетантское мнение и подтасовка фактов, ни начём не основаных, хотя нет, вру, основаных на Вере, так что это тогда? Уверенность или вера? Или самоуверенность? Где грань, и каковы критерии Вашей истины…?—
Стас, я так поняла, Вы профессиональный биолог? Если нет – наверное, про дилетантизм Вам говорить не стоит. Потому что мое дилетантское мнение противоречит Вашему, следовательно, мы оба дилетантски судим о биологии.
И дорогой Стас, я повторяю – вера занимается совершенно иными вопросами, это верующие могут высказывать некие сомнения по поводу неких вопросов. Большая разница – как не крути.
Вот и я имею сомнения – и поэтому статья епископа Николая, чьи сомнения доказали мне, что не только я одна сомневаюсь – побудила меня опубликовать этот пост.
И меня честно – не удовлетворяет ответ, который дает “элементарная наука”. Потому что пока “элементарная наука” дает ответы на все вопросы, наука серьезная сомневается и не стесняется сказать, что ей ответ пока не известен. Серьезная наука ставит эксперименты и пока не имеет результатов – не берется отвечать четко и ясно на сомнительные вопросы. Это в школьных учебниках нам рассказывают все четко и ясно – за порогом школы как раз вопросов и сомнений становится больше, чем ответов. И уж тем более в такой науке, как биология.
—Если домашнего котёнка (или овцу, которую пасли) выкинуть на улицу – он почти сразу погибнет… —
Возвращаю вопрос: каким измерительным прибором Вы это измерили? Я тем же 🙂
—-Цитата:
По идее, если бы овцы эволюционировали, то они наоброт должны были бы прибавлять в весе и росте.
Ведь у более крепких и крупных экземпляров лучше шансы на выживание.
Ответ:
Совершенно ни на чём не основанное утверждение… Просто мнение. И далеко не дальновидное, кстати…—-
Стас, Вы тоже высказываете мнения. Про 7 миллиардов лет, 600 тысяч лет – и про то, что мы не знаем, какими станут овцы: все это мнения из научно-популярных журналов. Видите ли, овцу одомашнили примерно 8-9 тысяч лет назад. И кости, найденные в культурных слоях того времени, ничуть не отличаются от тех костей, которые овцы имеют сегодня. 8 тысяч лет – достаточный срок, чтобы понять, что овца не меняется в пределах своего вида.
И вот что с ней было до того, как человек ее одомашнил – именно этот вопрос ставит епископ Николай. Не что было ПОСЛЕ одомашнивания с овцами, а как она выжила ДО того, как ее стал опекать человек. Ведь она была такой же, как и сейчас. Не бойцовской газелью, “делающей бегунов”, а стадным животным со слабыми способностями защищаться.
Все рассуждения про то, что волки раньше были слабее, а овцы – сильнее, Стас, это все такие же дилетантские предположения. Доказательства, плиз, не предположения – а доказательства.
И тогда Вы будете вправе рассказывать и про темноту верующих, и про дилетантизм, и, разумеется, про бессмертный менторский тон. Пока разговор идет на уровне предположений – увы и ах, мы с Вами на равных.
Кстати, я не увидела в Ваших словах агрессии, так что смею уверить, никаких обид.
Здравствуйте!
Ответ в стиле человека, который мечется между материальным и духовным, Вы и логику вроде призываете, но и в нужный момент её забываете используя абстрактные понятия…
Но могу поспорить, Вас мои слова только удивят, быть может Вы попросите меня даже указать Вам на всё это, о чём я только что говорил, но позвольте мне не тратить время на лишние шаги и сразу перейти к контраргументам.
Ваша цитата:
“…И мнение епископа Николая – это частное мнение епископа Николая по частному вопросу, касающемуся теории Дарвина, а не учение церкви…”.
Мой ответ:
Знаете что мне не понравилось в этой статье?
Только вот, этот вот, тезис из нескольких предложений:
“…А никак. Весь наш опыт против этого. Случай с овцами против этого. А всякая научная теория должна подтверждаться и исправляться опытом.”
Всё что он писал до этого, было похоже на рассуждения обычного человека, которому свойственно заблуждаться (в конце-концов, мы не можем знать всего), который просто думает о чём-то в слух, ну или пишет это в своих, каких-нибудь мемуарах…
Но этот тезис – это утверждение и за этим утверждением, всего лишь мнение и далеко не обоснованное…
И он не виноват… Ибо верует… Он словно отталкивается от СВОИХ аксиом и он наверное не должен оталкиваться от общепринятых НАУЧНЫХ, потому что это два разных лагеря… Потому что это тогда не ВЕРА…
Это собственно всем понятно… И до тех пор пока “Ваши” не трогают “наших”, всё тихо и мирно, но видимо наука достаточно сильный раздражитель для некоторых…
Ваша цитата:
“…Это я на всякий случай проясняю ситуацию – потому что церковь занимается иными вопросами, чем теория эволюции и гипотезы происхождения вселенной…”.
Мой ответ:
Вы пишете, что это частное мнение? Возможно, но за ним следуют наставления как поступать:
“….Не остается нам ничего иного, как держаться старой доброй веры, подтвержденной опытом, что миром управляет Промысел Божия, поддерживающий слабого, удерживающий сильного, и сохраняющий при этом ту чудесную гармонию жизни, в которой и волки сыты, и овцы целы. Доказательством же этого святого и благого Промысла являются для нас слова Спасителя, Который сказал: «Ни один воробей не может упасть на землю без Отца вашего» (Мф. 10, 29).
”
…..Значит, за этими мыслями кроется учение, а значит ЦЕРКОВЬ в лице о.Николая занимается именно пропагандой, а точнее проповедью с использованиям ОКОЛОнаучных размышлений.
Ваша цитата:
“…я Вам на всякий случай напоминаю, что самую элементарную науку движут сомнения. Именно они – иначе никак. Так что поставить под сомнение теорию, в которой очень много дыр… ”
Мой ответ:
Мне можно этого не напоминать, я не утверждал, что что-то “совершенно”, а что-то нет, Вы вообще всё время, что-то за меня додумываете, я не биолог и с теорией Дарвина знаком на уровне общего образования + собственный интерес.
Я вообще стараюсь по жизни МЕНЬШЕ делать заявлений в стиле УТВЕРЖДЕНИЯ… потому что потом, когда знания расширяются труднее признавать, что был в чём-то не прав.
Это у Вас всё просто))) ВЫ ведь не смоневаетесь в СВОИХ словах??? ВЫ сомневаетесь в словах, которые идут в разрез с Вашими умозаключениями))) (это предположение).
Я с удовольствием пополняю свои знания и не считаю, что знания могут быть вообще КОНЕЧНЫ! При этом приблизиться к пониманию вещей, можно практически всегда, для этого достаточно не утверждать всё что в голову взбредёт как это делает любой ребёнок (Епископ Николай, руководствовался другими мотивами, на мой взгляд), а постепенно собирать, проверять и сомневаться. Да именно сомневаться, только ВЫ сомневаетесь – не там где надо, если Вы что-о не можете себе объяснить – это автоматом, не означает, что теория не работает, Вы про бритву Оккама слышали, что-нибудь? Если да, то знаете, что не стоит пораждать много джиморойса:) до решения локальных проблем… Здесь принцип “От частного к общему” часто срабатывает эффективнее, чем наоборот…
Ваша цитата:
“…И меня честно – не удовлетворяет ответ, который дает «элементарная наука». Потому что пока «элементарная наука» дает ответы на все вопросы, наука серьезная сомневается и не стесняется сказать, что ей ответ пока не известен.”
Мой ответ:
Вы ждёте, что я это опровергну или хотите показать мне какая Вы молодец, что знаете об этом?:)
Я вроде обратного не утверждал, и да, чуть не забыл…нет “элементарной науки”, я вообще не стал бы делить науку на “науки по степени серьёзности”, тем более, что принципы и методы научного познания у них ДОЛЖНЫ быть одинаковыми, если это конечно это не ПСЕВДОнаука, типо астрологии…
Ваша цитата:
“…—Если домашнего котёнка (или овцу, которую пасли) выкинуть на улицу – он почти сразу погибнет… —
Возвращаю вопрос: каким измерительным прибором Вы это измерили? Я тем же …”
Так Вы же писали: “Без пастушеских собак и без пастухов овцы обречены на вымирание.”, я и развил тему, что ДАЖЕ ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что это и так, ТО… может произойти ряд адаптаций и случиться нам видеть новый вид котов и кошек (которые имеют новый опыт и соответственно новые инстинкты).
Но раз вы настаиваете…)))))) Защищу, то чего я и не утверждал )))
Если коротко, то мой измерительный прибор – НАБЛЮДЕНИЕ, за условиями жизни на улице, котов, которые оказались на улице…
Ну и плюс обычная ЛОГИКА, которая безусловно должна подкрепляться эксперементом, но об этом не сейчас…
Кот который с рождения рос в тёплом доме, получал по расписанию подушечки Вискас-вкусный обед, какал в судок с ароматизированным кошачим наполнителем из древесных опилок, получал витамины требуемые ему в таких-то пропорциях (смотреть на упаковке), не имеющий особых стресс-факторов, кроме, разьве что, соседского мальчишки, который заходя в квартиру раз в неделю дёрнет кота за хвостяру)) ПОПАДАЕТ НА УЛИЦУ…
У него нет навыка поиска пищи (в дикой среде детёнышей охотиться учит, чаще всего МАТЬ!), его никто не учил этому, он даже не знает где можно найти пищу, по запаху, ну хорошо, пошёл кот по запаху на ближайшую помойку и вдруг навстречу ему стая дворняг… Наш кот с пузиком (аля бизнесмен) вразвалочку шевелит батонами, чтобы смыться, но… собаки научены (так как имеют опыт), а кот нет…
Холод… Зима… Кот оказался на улице, он будет искать тёплое помещение, но в этом помещении могут его ожидать другие коты-конкуренты, и место под сонцем прийдётся отстаивать, а драться он не привык, да и когди ему успели обстричь, чтобы не драл мебель…
Убедительно??? НЕТ??? Ну что ж, поставьте эксперимент, только без меня)) я котяр люблю!:)
Ваша цитата:
“…Видите ли, овцу одомашнили примерно 8-9 тысяч лет назад. И кости, найденные в культурных слоях того времени, ничуть не отличаются от тех костей, которые овцы имеют сегодня. 8 тысяч лет – достаточный срок, чтобы понять, что овца не меняется в пределах своего вида.”.
Мой ответ:
Сразу ссылку, плиз…
Я вот слёту могу дать обратную информацию, но источник информации, тоже так себе http://www.my-fermer.ru/ferm2.html:
“…В процессе одомашнивания и длительного, в течение тысячелетий, искусственного отбора овцы претерпели значительные морфофизиологические изменения. Если по массе домашние овцы мало уступают диким родичам, то по телосложению (габитусу) резко отличаются от них. Дикие бараны характеризуются стройными и длинными ногами, глубокой грудью, подтянутым животом. Домашние же овцы приобрели округлое туловище и короткие ноги. У них уменьшилась относительная масса головного мозга и важнейших внутренних органов. Ухудшились зрение, слух и обоняние…”.
Кстати, посмотрите на фотографию предка овцы и Вы поймёте как они отбивались от волков, там так же написано, что они прячутся от опасностях в горах, ну а нынешних толстеньких очечек Долли – охраняет человек, поэтому ножки – тоненькие, атрофированные, вместе с ними и рога, и вся мускулатура, я думаю и осязание с обонянием тоже (предположение).
В дикой природе стада, да и прайды к примеру, чаще всего защищают самцы (ну хоть чего-то же они должны делать), чтобы добиться самки им нужно попотеть, и рога порасшибать друг о друга (а в этом суть тренировки, постоянный повтор и воспроизведение реальных условий поединка). В скотоводстве, нередко бычку или баранчику тупо приводят овечку или коровку, тем самым нарушая хот инстинктивных процессов отбора и борьбы – а значит и РАЗВИТИЯ…
Ваша цитата:
“…И вот что с ней было до того, как человек ее одомашнил – именно этот вопрос ставит епископ Николай. Не что было ПОСЛЕ одомашнивания с овцами, а как она выжила ДО того, как ее стал опекать человек. Ведь она была такой же, как и сейчас”.
Ну я вам это ещё в первом письме написал – система сообщений (блеяние об опасности одной овцы, предупреждающей всё стадо – стадо как один организм с глазами во все стороны), обонятельные осязательные и другие чувственные способы предвидеть опастность, прежде чем ВРАГ подойдёт слишком быстро…
Про газелей Вам не понравился пример??))) конечно))) 75-80 км/час это слишком быстро))) и вся теория Николая о “псевдонауке” Дарвина – сыпется))) Ну да ладно, скажу Вам только, что скорость муфлонов (при весе далеко за 150 кг), так же очень высока, есть видеоролик где барашек молодой бьёт собаку, так что….
Ой… много получилось… Это потому что всё время приходится расшифровывыть свои же слова…
Стас, да Вы, оказывается, диагност 🙂 Эк как с ходу диагноз поставили: “Человек, который мечется между материальным и духовным”. Вы вообще уверены, что выразились точно?
Я человек, следовательно, я материальна. Я живу в материальном мире по его законам – на меня действует сила тяжести, мне нужно кушать и спать, чтобы мое тело функционировало и так далее. Я вполне комфортно чувствую себя в материальном мире. Моя душа занимается при этом своими делами: духовное – это то, что связывает меня с Богом. И та достаточно скромная духовная жизнь, которую я пытаюсь вести, не соотносится ни с потребностями моего тела, ни с законами природы. Она соотносится только с законами жизни моей души, которые нематериальны.
Я не могу метаться между материальным и духовным, потому как живу в обоих мирах.
И Стас, дорогой, прежде чем судить о мракобесии церковников, которые отвергают “элементарную науку”, возьмитесь за труд и посчитайте количество ученых, которые верили в Бога – и это совершенно не противоречило их научной деятельности. Я уже писала об этом здесь – но еще раз повторю: наука была рождена христианской церковью. Наука и религия – не враги, а скорее мать и дочь. И “наши” не трогают “Ваших”, потому что среди ученых столько верующих, что всех не перетрогаешь. Как раз полных атеистов можно посчитать по пальцам. Остальные все чем выше поднимаются по лестнице познания, тем больше склонны думать, что все не так просто, как утверждает материализм.
И кстати, я так понимаю, Вы приведенную цитату из Евангелия трактуете как выступление мракобеса против великого учения Дарвина? 🙂
Стас, а Вам известно, что любой текст можно понимать по-разному? Название герменевтика что-нибудь говорит? Я вот читаю Вас и понимаю, что Вы этот отрывок понимаете буквально: что нужно отвергнуть дарвинизм и жить едва ли не представлениями о плоской земле и трех китах.
Вот наглядный пример того, к чему может привести буквальное понимание текста человеком, который не знаком с христианской православной традицией.
Видите ли, Стас, я только поняла, что Вас так раздражает в этом тексте, иначе Вы не были столь красноречивы. Постараюсь перевести лично для Вас – потому что человеку, не знакомому с, так сказать, бэкграундом, нужно пояснить, что имеется в виду. Впрочем, как и любому человеку, который читает текст, написанный…. ну выражусь крайне примитивно: профессионалом для тех, кто в теме 🙂 Потому что текст этот писался христианином для христиан. Согласитесь, если бы Вы, Стас, вдруг столкнулись с текстом муфтия для мусульман с цитатами из Корана, Вы бы не столь поспешно решали, что Вам все понятно и мракобесные мусульмане покушаются на “элементарную науку”, которая, как я понимаю, Вам служит заместителем Бога.
Так вот, Стас, епископ Николай указывает, что в дарвинизме есть множество “дыр”, которые не дают сделать из него полноценную теорию. (Сам Дарвин, повторяю, описывал систему фактов, которые полностью уничтожат его работу, в частности если не будут найдены промежуточные виды – по его же собственным словам, теория его полностью разрушается). Епископ озвучивает еще одну “дырку”, кстати, еще одна – с собаками и волками. Еще одна – о едином объеме биомассы на планете как необходимом условии существования жизни. То бишь и миллион лет назад, и сейчас, жизнь может существать только при условии, что общий объем живых существ на планете будет равным нынешнему. А значит, не прокатывает гипотеза про протобульончик, из которого все мы и вышли.
Есть много “дыр”, которые пока никак не залатаешь.
И епископ Николай говорит христианам: пока нет нормальной теории, которая была бы подтверждена практикой, пока дарвинизм не стал действительно доказанной вещью, рано верить в него как в догмат. Рано делать из него кумира.
Более того – этот текст написан в середине 20 века, Вы ведь помните, ЧТО это было за время. Что из дарвинизма делали большевики, какой прессинг для пропаганды атеизма. Этот прессинг имел самое последнее отношение к науке – а больше к пропаганде атеизма. Большевикам по фиг было на слова Дарвина про условия разрушения его теории, они махали дарвинизмом как флагом, а между тем верующие репрессировались массово. И последние работы по генетике и биологии, которые не были известны епископу Николаю, который умер в 1956 году, только укрепили бы сомнения. Как укрепляют меня – я тоже думаю, что дарвинизм не отвечает на все вопросы, что там полно белых пятен и ответов: “пока науке это неизвестно”. И текст об овцах отвечает моим сомнениям – потому я его и привела на блоге.
И Стас, как верующий человек Вам заявляю: даже если теория Дарвина будет абсолютно доказана, это ровным счетом ничего не изменит в жизни верующих. Потому что это никак не противоречит тому, что Бог создал жизнь на земле. Это никак не противоречит тому, что организмы могут развиваться в пределах своего вида – Вы сами должны понимать, что дикие овцы стали домашними, поменявшись В ПРЕДЕЛАХ СВОЕГО ВИДА, а не из овцы появились из газелей или козлов. Если Вы действительно интересуетесь биологией, почитайте хотя бы популярную генетику – все меняется в пределах вида, и никак иначе. Почитайте о попытках скрещивания и на каком уровне гены “разбегаются” по своим наборам, предотвращая переход из вида в вид.
Епископ Николай предупреждает верующих, что пока в дарвинизме есть слабые места, лучше помнить, что Библия говорит об ином принципе обустройства жизни на земле. Не сотворять себе кумира из науки.
Простите, но Вы уперлись в овец, газелей, мракобесие и противоречие веры и науки, не желая понять, что на самом деле если бы те средства, которые пускаются на науку атеистическую, были пущены на науку, которая бы учитывала “фактор Бога”, то Вы бы узрели вполне научные картины мира, выстроенные с учетом всех требований к научному исследованию. Все было бы в лучшем виде – и не было бы нашей с Вами беседы, потому что наука бы Вам рассказывала несколько иные вещи, чем рассказывает сейчас. И Вы бы верили и ничуть не сомневались.
Но напомню еще раз – религия занимается иными вещами (re – legare) это “восстановление связи”, связи человека и Бога. Эта связь имеет самое ничтожное отношение к дарвинизму, креационизму, теории бесконечно малых или еще чему-то строго научному, религия занимается жизнью человеческой души и духа, ее законами. И если некий религиозный деятель высказывается о каком-то природном феномене – это его ЧАСТНОЕ мнение, а не учение церкви. Учение церкви, Стас, выражено в “Символе Веры”, сами найдете или мне Вам написать?
Так что никакими пропагандами церковь не занимается, бросьте Вы этот совковый сленг. Вы тут мне пишете и считаете, что занимаетесь пропагандой науки? 🙂 Или у нас с Вами все же частная беседа по поводу?
И еще одна просьба – подумайте сами, применив самую простую логику и очень любимый Вами инструмент – наблюдение. Скажите, пожалуйста, каким образом верующих и церковь должен раздражать закон всемирного тяготения? Или общая теория относительности? Или теорема Пифагора? Или влияния луны на приливы и отливы? Как верующего может раздражать молекулярная химия или астрономия? Генетика или вулканология? Вы считаете верующих невменяемыми?
Вы вообще это себе представить можете? Или просто употребляете клише, не задумываясь, что оно значит?
Знаете, я тоже попробую попрактиковаться в прикладной диагностике. Это Вас раздражает религия. Это Вы всеми силами пытаетесь доказать себе, что наука – права, а вера – это абсурд. Я не знаю, что случилось в Вашей жизни и на каком ее этапе Вам стало неудобно существование Бога. Но прошу Вас учеть одно обстоятельство: научная парадигма меняется каждые 20 лет. Ну вот так происходит – она меняется, и то, что считалось неоспоримым 20 лет назад, сегодня уже отметено и заменено иными теориями. И Ваше божество, следовательно, каждые 20 лет меняется на нечто совершенно иное, чем было до этого. Мне не нужно отвечать – просто для себя подумайте, стоит ли на такое изменчивое нечто пускать весь пыл своей души? Ведь она у Вас тоже стремится верить – просто объект нашла иной. Но стремление – есть, ведь это видно, иначе не писали бы Вы тут.
Здравствуйте, ещё раз…
Фух… Письма становятся всё длиннее, страсти накаляются))
Я мог бы продолжить в том же ключе, но это было бы несправедливо по отношению ко времени и рациональности его использования, тем более, что я уже получил то чего хотел)) Нет… не то чтобы я ничего невзял от этой беседы… Я постоянно тролю с людьми, видите ли, я считаю это лучшим средством познания…
Встречаются две бабки и начинают в обсуждении чего-то друг-другу поддакивать, тухло как-то… То ли дело провокация… Ну только не хамская конечно, но острая, она даёт довольно неплохие результаты. Я не склонен в своей жизни делать скоропалительных выводов, просто складирую террабайты информации, где угодно, когда угодно, кем угодно переданную мне. И вот с этой эмпирией живу и снова и снова вытаскиваю её наповерхность и перепроверяю, потом появляется уверенность до новой сессии на более высоком уровне познания…
Говорят, в споре рождается истина, на самом деле рождается опыт новых знаний (что тоже полезно), но Истина вряд ли, на момент спора победит тот кто знает о вопросе больше на данное время, но будет ли он прав? Не факт… Знания вряд ли конечны…
Это я Вам пишу, просто как подтверждение, что я от беседы ничего ровным счётом не ожидал… Так троллил помаленьку:) И уж тем более я не хотел с пеной у рта доказать Вам, что Бога нет…..
Есть два меня…….. (Господи, что я пишу:))) – это ли не шизофрения:))
Тот который верит в элементарную или какую либо другую науку, как Вы говорите, хотя я и не думал об этом никогда и не являлся её сторонником и представителем, но готов примерить на себя Ваш ярлычок;), и тот который разговаривает с Богом, обращается к нему в отчаянии, верит в чудо (хочет верить), фантазирует и т.д……
В общем если бы Вы не ставили мне диагноз, как я Вам (попавшись всё же на мою провокацию:)), Вы поняли бы, что на самом деле я человек, который позволяет себе быть искренним на едине с собой… Всё что Вы пишите, о противоречиях, злости к Вере и т.д. – это так далеко, что я даже не стану долго на этом заострять своё внимание. Я думаю наша жизнь вообще одно сплошное противоречие, я ничего не имею против Веры как таковой, мало того… я считаю, что если бы у человеков:) были такие принципы как заповеди Божьи (внезависимости от того, есть Бог или нет), жить было бы по легче в плане Сосуществования…
Видите??? Оказывается в этом вопросе Вы не попали.
Я клянусь, Вам, что искренне признателен Вам за эту беседу, на самом деле я я кайфую, просто от того, что могу переизбыток своих мыслей о том “КАК ЖИТЬ”, “Что есть человек?”, “Что есть истина” и т.д. разделить в обсуждении с другим, быть может к чему-то, глядишь и прийдёшь… К чему-то что УСПОКОИТ… И даст гармонию в душе…
Мозг вообще закакан инфой которую так просто не сотрёшь… И есть много вопросов к Богу))) это я как пользователь проги под названием “Жизнь” сейчас говорю))
Я ищу… и возможно иду к Вере… Раньше я веровал как и Вы… И было легче… Позже я утратил Веру, тот кто её утрачивал, знает как нелегко её вновь обрести… И просьба не интерпретировать эти слова, как мой поиск тире способ найти универсальные решения своих проблем и какого-то жизненного кайфа… это жизнь и это путь… у Вас это называется испытанием, у меня – это следствие моих ВЫБОРОВ в жизни… То состояние в котором я сейчас нахожусь – похоже на цветную мозаику, все говорят она крассная, но я то вижу в ней множество цветов, и не могу заставить поверить себя, что цвет один…
В общем, если играть в Вашу игру, то на каждый Ваш аргумент у меня имеется 10 контраргументов, если отречься от эмоций и пафоса в стиле: “Малышь, тебе не дано этого понять…”, можно продолжить.
Например есть несколько прямых вопросов, которые давно интересуют меня, но при обсуждении с Вашим братом, предлагается просто ВЕРА! То есть предлагается просто поверить что “ЭТО ТАК… (С) Епископ Николай”. А это меня уже вряд ли устроит… лучше понимать, что ты ничего не знаешь, но хотя бы это знаешь, чем верить во что-то и уйти от реальности, слишком далеко, при этом так и не обретя душевного покоя…
Никого не хотел обидеть и всех Вас люблю! 🙂
Стас, а почему Вы вдруг решили, что страсти накаляются? Интонация в письменном виде почти полностью теряется – смайлы мало помогают понять, насколько человек раздражен или спокоен. Вы меня не раздражаете совершенно – потому что Вы не первый и даже не двадцать первый человек, с которым мы вот так беседуем. У меня достаточно бурное сетевое прошлое – и поэтому к подобным диалогам я привыкла.
У Вас достаточно скромные “провокации”, чтобы вызвать обиду или раздражение – согласитесь, жизнь – это такая штука, где нервы еще пригодятся. И поэтому тратить их на Сеть – слишком роскошное удовольствие.
Поэтому если у Вас возникнет необходимость задавать свои вопросы – Вы можете не стесняться и делать это здесь.
Признаться, Вы меня озадачили… Высказыванием, что при беседах с “нашим братом” предлагается просто вера. Стас, wake up, Neo 🙂 Даже при общении с учеными очень многое приходится принимать просто на веру. Вы ведь верите им, что на солнце есть пятна, а свет дуален, то бишь это частица и волна одновременно? Вы ведь верите, что луна влияет на приливы, а формула воды – H2O? Вы ведь верите, что существуют черные дыры и темная материя и энергия? Вы ведь не имеете ни малейшего шанса проверить это – потому что не слетаете в космос и не разложите водичку на составляющие, чтобы проверить, точно ли там два атома водорода… И в черную дыру не сунетесь, чтоб проверить, точно ли она такая, как ученые говорят.
Да, ученые это знают, но Вы им – верите. Так почему как только верующий говорит, что у него тоже есть некий опыт, и даже указывает на то, каким образом этот опыт достигнут – “Ваш брат” тут же скептически морщится и говорит о мракобесии и суеверии? Почему в одном случае – все принимается на веру, а в другом – нет? Двойные стандарты? Или как?
Будет желание – ответьте, потому что ни единого раза я не слышала внятного ответа. Обычно с этого места начинались наезды на мракобесие и коллективное галлюцинирование верующих.
P.S. И кстати, если человек индифферентен к чему-либо, ему не нужно троллить. Он просто задает свои вопросы, получает ответы и идет думать дальше. Так что предлагаю Вам все же подумать – зачем Вам такая стратегия поведения? Скажем, мне интересно говорить с атеистами, но эта позиция не вызывает у меня отрицательных эмоций. И я всегда думала, что ежели человек вменяем, то он в состоянии ответить на вопросы без того, чтобы его каким-бы то ни было образом провоцировать. А Вы отчего-то нуждаетесь в эмоциональной подпитке от собеседника… К чему бы это?
Цитата:
P.S. И кстати, если человек индифферентен к чему-либо, ему не нужно троллить.
Ответ:
Я не говорил этого.
Цитата:
Он просто задает свои вопросы, получает ответы
Ответ:
Не факт, человек часто и сам верит в ту чушь, которую Вам рассказывает. Моё дело понять каков человек НА САМОМ деле, а провокация часто выводит из себя и человек под наплывом эмоций быстро раскрывает свою сущьность…
Цитата:
Так что предлагаю Вам все же подумать – зачем Вам такая стратегия поведения? Скажем, мне интересно говорить с атеистами, но эта позиция не вызывает у меня отрицательных эмоций.
Ответ:
Ответьте на вопрос: “С какой целью Вы разговариваете с атеистами?”. и почему это Вам интересно?
Цитата:
И я всегда думала, что ежели человек вменяем, то он в состоянии ответить на вопросы без того, чтобы его каким-бы то ни было образом провоцировать.
Ответ:
“Всегда думала” – не означает автоматом, что это так…
Цитата:
А Вы отчего-то нуждаетесь в эмоциональной подпитке от собеседника… К чему бы это?
Ответ:
Вы Троль????))))))))))))))))))))))))))))))))))
Помоему Вас задело то, что вы ошиблись в своей нарисованой, второпях, обо мне, картине???
Я ж написал…, это способ познания.
Один человек (типо Вас) может быть очень строен в рассуждениях и спокоен, он может много гнусявого наговорить о мироздании и Боге, а сам при этом, может дрочить по вечерам на детскую порнографию или изменять жене у неё под носом, ради денег лизать зад на работе шефу и т.д…. Вы спросите ЕГО… ага… он ВАМ ОТВЕТИТ… Всю правду! Как на духу!
Я вот и сам этим грешен… Я тоже говорю, порой не то что в голове, а то что от меня хотят слышать и это не столько лесть или лицемерие (хотя я достаточно самокритичен в этих вещах и критикую себя как бы “с запасом”), это скорее сбережение своих нервов, я просто не хочу каждому объяснять суть своего мировозрения, устраивать “шоу-рум” из своих мыслей и убеждений и давать почву для размышлений тем кто меня не знает, потому что выводы, которые делаются (типо тех, которые сделали Вы), мне усложняют жизнь тем, что приходиться делать лишние телодвижения, а толку чаще всего от этого не много…
Цитата:
Стас, wake up, Neo
Ответ:
Вот де фак? (ответ сонного и несколько злого Нео)
Цитата:
Даже при общении с учеными очень многое приходится принимать просто на веру.
Ответ:
Но при желании всё легко можно проверить, не обязательно летая в космос.
Цитата:
Вы ведь верите им, что на солнце есть пятна, а свет дуален, то бишь это частица и волна одновременно?
Ответ:
Я не верю в это я знаю это.
Только поправка, не свет это частица и волна… Свет это свет, а точнее электромангитное излучение. А то о чём вы пишете, скорее всего электрон, в некоторых условиях он способен вести себя как частица, в других как волна.
Цитата:
Вы ведь верите, что луна влияет на приливы, а формула воды – H2O?
Ответ:
Вот верите, пока это не влияет на качество моей жизни мне пофиг на это:))
Цитата:
Вы ведь верите, что существуют черные дыры и темная материя и энергия? Вы ведь не имеете ни малейшего шанса проверить это – потому что не слетаете в космос и не разложите водичку на составляющие, чтобы проверить, точно ли там два атома водорода…
Ответ:
Я не понял о чём Вы, но мне достаточно того, что вы написали, что бы я понял, что Вы немного не в теме… И хоть Вы преподаватель,
Вы должны знать методы научного познания, критерии истинности утверждений, гипотез, правил, такую науку как “Дидактика” и такой предмет как НМД.
Да, ученые это знают, и я им – верю! И мне не нужно лететь в Космос, что бы принять точку зрения учёных, если информация поступает из проверенного источника.
Есть такое понятие, как “Источник информации” и “Индекс цитирования”(http://www.ipu.ru/period/pu/rinz.htm)…
Это предполагает следующее: что если какая-нибудь тётя-мотя написала в своей статьишке, какие-то свои мыслишки, с претензией на научность, да ещё приплела туда безотказные: “Учёные считают…”, “Это научный факт!”, и т.д. и т.п. я отнесусь к её информации как минимум с остарожностью…
Если же открытие чёрной дыры поддержал весь учёный свет и выдал за него нобелевскую премию – это не может случиться просто так (по многим причинам).
Цитата:
Так почему как только верующий говорит, что у него тоже есть некий опыт, и даже указывает на то, каким образом этот опыт достигнут –…..
Ответ:
Если это возможно воспроизвести в эксперименте из тысячи раз тысячу – это меня устроит (в науке так и есть), если нет, мнение кого-либо подкреплённое лишь ЕГО опытом – это не есть достоверная инфорация и она хоть и может учитываться, базировать на ней свои взгляды я не стал бы…
Цитата:
«Ваш брат» тут же скептически морщится и говорит о мракобесии и суеверии?
Ответ:
Да нет… Я как видите за 5 мин. Вам ответ накатал, а ведь я обычный тренер детской юношеской спортивной школы)))
Могу поспорить, что экзаменов с подготовлеными ВЫ НЕ ВЫДЕРЖИТЕ и будете вынуждены, прикрываться абстракциями, переводить беседу из русла логики, которую, вроде как тоже любите в степь недоступной нам простым людишкам своей какой-то там высшей истины…
Благодарю, Стас, за развернутый ответ.
В принципе Вы правы, говоря, что под наплывом эмоций человек может наговорить всякого. Но для начала эти эмоции нужно уметь вызывать 🙂 Видите ли, в человеке верующем и думающем (я не о себе сейчас, а в общем о людях), эмоции вызвать сложно, потому что все, что Вы (или не Вы, а кто-то другой) скажете ему, все приведенные аргументы, он уже слышал раз пятьдесят. Потому что они не новы, у каждого из них борода в несколько сотен, а то и тысяч лет.
А разговариваю я с атеистами с одной целью: все жду, что мне попадется крайне редкая порода атеистов. С выстроенной логичной позицией, которая у меня вызвает уважение. Им не нужно вызывать в собеседнике эмоции, чтобы разобраться в его взглядах, и они знают позицию оппонента, очень хорошо знают – и способны сформулировать свои несогласия с ней. Говорят, такие есть. Но мне – не встречались, пока мне встречаются люди, которые говорят о СВОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ О ХРИСТИАНСТВЕ, но не об истинном христианстве. Жаль.
А вот насчет того, что “ежели человек вменяем, то он в состоянии ответить на вопросы без того, чтобы его каким-бы то ни было образом провоцировать” – то я пользовалась Вашим любимым прибором. Наблюдением. Вменяемый человек всегда в состоянии реагировать на вопросы и давать на них ответы. А вот для невменяемых как раз и разработаны всяческие методики, которые позволяют понять, что они там думают на самом деле.
Стас, меня не задевает то, что я ошибаюсь – и в людях тоже. Я не претендую на звание оракула. И Вы совершенно правы: часто вполне благостные люди, проповедники морали и нравственности, на самом деле оказываются гнусными гадами в приватной жизни. Возможно, Вы пытаетесь провоцировать верующих (я снова не о себе), чтобы он выплеснулся, завелся и начал грубить – и Вы со спокойной совестью смогли бы сказать: “Ну вот, все верущие тоже склочники и пакостники, как и неверующие, так зачем – если хоть так, хоть так человек гад, – вся эта вера”.
Если эти мысли хоть когда-нибудь Вас посещали (не нужно отвечать, просто себе ответье) – Вы были совершенно правы. Да, верующие тоже .бывают склочниками и пакостниками, как и все люди. Разница в том, что верующий понимает это и пытается бороться со своими грехами (как и с другими), а неверующий может возвести это в достоинство и гордиться этим. Это как знаете, многие женщины гордятся тем, что они – стервы.
Поэтому если Вы даже выведете верующего человека из себя и он среагирует и поругается – Вы не откроете никакой америки. Мы все – грешные слабые люди. Разница лишь в том – осознает ли это человек и борется ли с собой, или возводит в ранг достоинств, а то и вовсе не понимает, что он творит.
А насчет науки, Стас, не лукавьте Вы 🙂 Когда Вы были в школе и Вас учили, что пифагоровы штаны на все стороны равны, Вы верили. Потому что даже названий методов познания не знали, Вы вообще ничего не знали, Вы верили учителям и все сказанное ими было фактом. А до этого Ваши мама и папа принимали как факт лысенковщину, потому что это была официальная наука. И генетику ругали – потому что ее официальная наука признавала за лженауку, как астрологию.
Ваши слова:
Я не понял о чём Вы, но мне достаточно того, что вы написали, что бы я понял, что Вы немного не в теме… И хоть Вы преподаватель,
Вы должны знать методы научного познания, критерии истинности утверждений, гипотез, правил, такую науку как «Дидактика» и такой предмет как НМД.
Простите, но мне нужно было Вам подробнее объяснить. Я привела все эти примеры для того, чтобы Вы поняли всю ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ Ваших представлений о том, что такое знание и вера.
Все эти “при желании можно проверить”, повторяю – это лишь самоуспокоение. Потому что даже если у Вас возникнет дикое желание проверить, реальны ли черные дыры, у Вас, лично у Вас, не хватит ни знаний, ни опыта, ни возможностей это проверить. Вы ВЕРИТЕ тем, кто проверил это сам. Вы верите научному большинству, которое говорит, что черные дыры существуют.
Вернемся к лысенковщине – эта позиция было НЕОСПОРИМЫМ фактом для науки своего времени. И живи Вы в это время, учись Вы в школе, Вы бы точно так же приняли на веру все заявления своих учителей. Вы бы отстаивали заведомо ложный факт, потому что поверили ученому сообществу.
Поэтому Ваши слова: Я не верю в это, я знаю это – это всего лишь относительность. Вы знаете, потому что поверили ученым, что факты таковы, а не другие.
И Ваши слова:
Вот верите, пока это не влияет на качество моей жизни мне пофиг на это:) – это лукавство.
Если Вы ищете ответы, Вам не пофиг. Если Вы уважаете науку, Вам не пофиг. Вам просто нужно выделить некий аспект жизни, который бы служил краеугольным камнем Вашего мировоззрения. Нечто незыблемое, непоколебимое. Иначе весь мир станет очень зыбким и условным – а это не всякий человек выдержит.
И мы выбираем для себя этот “столп”. У верующего любой конфессии – это мир веры. У неверующего – чаще всего наука. И неверующие часто пытаются посмеяться на верующими: что мир веры – это мир абсурда и алогичности. А вот мир науки – это мир крисстальных истин и аксиом…
В том-то и дело, Стас, что научная парадигма слишком нестабильна. 20 лет – вот ее срок. А мир веры, религии – это не такой уж и алогичный мир, более того, мир христианства – это двухтысячелетний мир, где основные догматы являются незыблемыми эти самые 2000 лет. Если бы Вы представляли себе, что такое богословие, Вы бы никогда не употребляли слово алогичность. Если бы Вы вообще знали, что это за мир такой – где человек, стремящийся к познанию, не отбрасывает эти стремления прочь, а наборот, использует их на всю катушку – Вы бы тогда не экспериментировали с троллингом, и попытками вывести верующих на “чистую воду”, а засели бы пополнять свои терабайты информации, которая пока неупорядоченно копится в голове.
Если бы Вы понимали, что этот мир вмещает в себя и ученых, которые двигали науку и продолжают двигать ее – и одновременно бабулек с тремя классами образования, то Вы бы определенно поразились этому миру. Мир науки позволяет войти туда только и исключительно с очень серьезными знаниями – мир веры годится для всех, даже для слабоумных. И какой мир после этого богаче?
И Стас, напоследок, извините, я вынуждена Вас поправить. Абстракция не противоположность логики. Человек не может прикрываться абстракцией, уводя беседу из русла логичности, потому что абстрагирование – и есть один из путей логического рассуждения о предмете. Если Вам сложно понимать, о чем я говорю, просто задайте вопрос еще раз – и я попробую объяснить снова. Мне не нужно прикрываться от Вас – потому что я совершенно уверена в том, о чем говорю. Я могу недоступно объяснить, но не уйти от ответа (это на будущее, если мы продолжим общаться).
И в качестве Пы. Сы.
Мне понравилась фраза про экзамен 🙂 Оказывается, я тут в качестве экзаменуемой обретаюсь 🙂 Знаете, может, это паранойя, но я мечтаю о беседе с подготовленным человеком. Который будет знать еще и мой мир, который – зная о нем – расскажет, что он в нем видит со стороны и почему не принимает его. Может, когда-нибудь и на меня такой набредет… Посмотрим…
Если Вы все еще желаете продолжить беседу, я хочу перевести ее в более конкретное русло.
Скажите, пожалуйста, вот Вы как человек, который ставит науку и религию на противоположные позиции, каким образом объясняете существование верующих ученых?
Заранее благодарю.
Цитата:
“…..Вы как человек, который ставит науку и религию на противоположные позиции…….”
Ответ:
У Вас, что мания преследования? Где Вы это прочли в моих письмах?
Мне не понравилось, как я уже писал выше, одностороннее толкование Дарвиновской теории (если бы это был какой-нибудь грузинский таксист, я бы так же вступил с ним в спор…), но про Веру в целом и верующих я вообще ничего плохого не писал, а весь троллинг и заключался, только в моей фразе “Ваши” и “Наши”, я умышлено себя отделил от Вас, чтобы показать, что я оппозиция, но это не значит, что я аттеист. И я не ищу доказательств, что Бога нет… Я ищу доказательства, что Бог ЕСТЬ, конечно же не в форме непосредственного подтверждения (“опыт видения” – А.И.Осипов), а в форме того умиротворения которые мне дадут новые знания, но пока и я не всречал таких оппанентов, которые бы, что-то дали мне нового интересного и убедительно-важного (чтозаставило бы меня поменять свою точку зрения), я постоянно вижу противоречия и наставительный тон, вот и вы оказались не исключением…
Поверьте, это не возврат Вам ваших же слов, пока что единственное в чём я уверен это то, что пока я не могу ни отрицать существование Бога, не утверждать его существование, а стало быть и веровать в него, у меня лично, вместе с этим, не получается…
Это пограничное состояние очень трудно и да, Вы правы, “верующие” всё чаще отбрасывают меня далеко от веры после таких вот, например роликов:
http://www.youtube.com/watch?v=s7PxpVFQdio
Видите ли, человеческое – слишком человеческое… И о запихивании в зад своих эмоций можете мне не рассказывать… Это до очередного прорыва, после которого вдвойне будет стыдно ТОМУ, кто не понимает природы этих явлений…
Поверьте, есть люди, которые и без заповедей Божьих – ведут довольно праведный образ жизни, просто у них есть принципы и как Вы праильно сказали, они тоже во то-то своё верят…
И с тем, что я подзаряжаюсь от таких людей в которых вижу противоречие – Вы то же оказались правы! Так и есть, я не однократно ловил себя на этом, и хоть это безусловно не дескредетирует церковь в целом, не надо мне рассказывать, что это какие-то частные случаи, скорее ИСТИНО верующих людей можно пересчитать по пальцам, они отшельниками живут где-нибудь на Валааме, питаются хлебом и водой, проводят жизнь в молитве… Остальные, что называется взяли САМОЕ лучшее от веры, а точнее примазались к обещаному Богом. И не говорите мне о “Двойных стандартах”, я отдаю себе отчёт как я грешен и именно это не позволяет мне поднять голову и посмотреть Богу в глаза.
Самое удивительное, что я пока не вижу в Ваших словах последовательности, не могу избавиться от этого ощущения, поэтому и сообщал Вам не раз, то есть стройность в рассуждениях определённая есть, но ответ словно писался несколькими разными людьми…
Хотите моё мнение о Вас как о собеседнике?
– Вы точно так же эммоционируете:), Вы пытаетесь спорить со мной, хотя зачем? если ВЫ ВЕРУЕТЕ! Вы пытаетесь уколоть меня, как и я Вас. Я мог бы потратить своё время, чтобы выделить из текста ряд Ваших фраз и обосновал бы свою точку зрения, разложив на пальцах каждое слово и его значение, придерживаясь контекста этой беседы, но зачем, Вы же считаете, что – это моё больное самолюбие сейчас во мне говорит, Вам вообще всё понятно и нет людей, которые бы могли Вам качественно возразить, Вы сами об этом пишите… Сами в это верите:)).
А теперь ответ на вторую часть Вашего вопроса:
“Скажите, пожалуйста, вот Вы как человек, который ставит науку и религию на противоположные позиции, каким образом объясняете существование верующих ученых?”
Ответ:
Каким образом я объясню существование верующих учёных?
Если Вы заметили, я мало что ОБЪЯСНЯЮ и даже последний мой обзац (читать выше), посвящённый Вам, который Вы опять наверное воспримете негативно – есть лишь МНЕНИЕ.
Я не могу объяснить себе, а точнее ответить себе – КТО Я??? И КАК МНЕ ЖИТЬ???… А вы хотите, чтобы я что-то там ОБЪЯСНЯЛ….
Я всего лишь, могу ПОПЫТАТЬСЯ рассмотреть этот вопрос, довольно холодно и абстрагировано, в отличае от верующего человека, потому что, тому не от чего оттолкнуться, кроме как от толкования писаний (чужой опыт описаный кем-то ранее), и своего жизненного опыта, он опять же не виноват, что условиями игры было предусмотренно слишком много иксов и игриков – он во всём будет видеть промысел Божий – ибо он Верует и это его оправдывает с точки зрения Веры, но не науки. Потому что с точки зрения науки – это всегда будет выглядеть как ПОДГОН УСЛОВИЙ под ответ… Так и учёный, который начинает веровать в Бога, может оказаться просто человеком, для которого получение ОТВЕТА, будет означать решение его ГОЛОВОЛОМОК, в конце-концов и “учёные” делают очень много допущений, но с этого момента он перестанет быть Учёным.
Учёный это человек, который применяет научный метод. Если это правило перестаёт соблюдаться, с этого момента он перестаёт быть учёным, это не значит что он перестаёт быть УМНЫМ (!!!) быть может для себя он стал намного умнее, после того как ПРИНЯЛ веру и только расширил свои познания вместе с этим, но учёным он уже не является и об его научной пользе говорить уже не приходиться, потому что его “исследования” перейдут в рамки РАССУЖДЕНИЙ, а это больше похоже на ФИЛОСОФИЮ, но не науку…
Поэтому ответить на Ваш вопрос невозможно, ибо не соблюдены условия икса и игрика…
Но вопрос всё же очень хороший, если его перефразировать.
“Что может так сильно повлиять на учёного, что он координально меняет своё отношение к Вере? Какими причинами обусловлен такой переход УЧЁНОГО, от одного мировосприятия к другому?”, то есть, другими словами, ПОЧЕМУ ТАК СЛУЧАЕТСЯ???
Думаю, ПЕРВОпричина – это понимание того, как бессильна наука в том океане НЕПОЗНАННОГО, то есть она конечно же решает огромную массу задачь и является важнейшей частью жизни любого человекакак, но она не способна объяснить (скорее всего “не способна”) ни один из извечных вопросов человечества (КТО МЫ, ЗАЧЕМ МЫ ЗДЕСЬ, КАК ВСЁ ЭТО ПРИКЛЮЧИЛОСЬ) и хоть теория “большого взрыва” существует, в неё не верят и сами учёные, уж слишком многое должно было совпасть… А это опять же, трудно предстваить себе, без вмешательства КОГО-ТО или ЧЕГО-ТО (высшего)…
Вторая причина более мирская:) – я уже писал о ней выше… Это причина – утоление жажды знаний, которая у учёных необычайно сильна, быть может получения наиболее полных знаний по любому изучаемому вопросу – это самая высшая для них МОТИВАЦИЯ, а с пониманием, что они бессильны без принятия ЧЕГО-ТО НОВОГО, они теряли и смысл в своей жизни, что создавало предпосылки для принятия ВЕРЫ и новой жизненной гармонии…
Вот… Как-то так…
Какой ответ из преведённых выше наиболее вероятен каждый решит сам, по Вере нашей ДА БУДЕТ НАМ!
Почему мне больше импанирует наука, потому, что она честнее в этом плане, она не может утверждать чего-то если не знает наверняка.
Вы писали, что “Наши” и “Ваши” (Внимание! Троллинг детектед!:)) имеют общие взгляды на научние теории, это да))) всегда же проще сказать после речи первокласного оратора: “Я тоже так считаю!” или “Я солидарен с ним!”, другое дело попытаться самому найти решение, вы бесконечно часто пользуетесь плодами науки, и как минимум за это должны быть ей благодарны и “Наши” методы познания, всегда будут отличаться от “Ваших”, поэтому не надо пытаться играть в наши игры ПО СВОИМ правилам (это просто совет).
Есть такое слово “ВАЛИДНОСТЬ” и “СТЕПЕНЬ ВАЛИДНОСТИ”, так вот степень валидности “Вашего” миропознания – СУБЪЕКТИВНА!!!
НАУЧНАЯ – БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНА!
Я хочу, чтобы Вы подтвердили или опровергли этот факт, тогда можно будет продолжить дальше…
По поводу всего остального Вами написанного:
“А насчет науки, Стас, не лукавьте Вы Когда Вы были в школе и Вас учили, что пифагоровы штаны на все стороны равны, Вы верили. Потому что даже названий методов познания не знали, Вы вообще ничего не знали, Вы верили учителям и все сказанное ими было фактом. А до этого Ваши мама и папа принимали как факт лысенковщину, потому что это была официальная наука. И генетику ругали – потому что ее официальная наука признавала за лженауку, как астрологию.”
Ответ:
Нет, Вы точно насмотрелись МАТРИЦЫ:)))
Так очень далеко можно зайти в своих рассуждениях, давайте представим, что есть некие ЛЮДИ В ЧЁРНОМ, которые управляют нашими с Вами мозгами и в школе они встраивают нам в головымикрочипы с неверной информацией, пока мы спим на уроке…
Предположим, что все сговорились и обманули нас, что АФРИКИ нет!!! :(( а земля, действительно зыждется на трёх китах и имеет плоскую форму, а тех единичных космонавтов, которые вылетали в космос (не факт, что они вылетали в космос вообще:)))) подговорили сказать всем, что она круглая, хотя на самом деле она плоская и становиться круглой на всех фотках повле обработки в 3 D анимации в фотошопе одним из людей в чёрном…
Не… Серьёзно… Матрица, случайно не ваш любимый фильм?))) А НЕО судя, по частым упоминаниям:))) не ваш ли любимый герой?)))
А теперь, без глумежа!
Данные про чёрные дыры не засекречены (людьми в чёрном) любой учёный, из любой точки земного шара может получить доступ к информации об этом исседовании, с указанием источников, с указанием методов изучения, может ознакомиться с ходом исследования, и главное может именно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ данную информацию проследовав по стопам первооткрывателей, не тратя на это ГОДЫ. И если я наверное всем этим заниматься не стану, хотя не факт, что не смог бы;) – любой физик, получит неопровержимые доказательства данного исследования и примкнёт к армии уже принявших её (заметьте не “на веру”…).
Цитата:
“… И Стас, напоследок, извините, я вынуждена Вас поправить. Абстракция не противоположность логики…”
Ответ:
МЕСТЬ НИНДЗИ!!!
Что такое “АБСТРАКЦИЯ”, я хорошо знаю, и это идеально было пременено по отношению к Вам и “Вашему” брату! Абстрагирование от частных вопросов, для результата передачи целостной инфы у Вас развито хорошо, с двумя лишь поправками:
1) Вы ДУМАЕТЕ, что абстрагировались… (на самом же деле не замечаете что вы вне контекста обсуждений и снова говорите “на своём языке”).
Второе – следует как цепная реакция ошибок, вслед за первым…
2) Вы СЧИТАЕТЕ, что выводите в итоге умозаключение, которое подтверждает Ваши слова, на самом же деле это умозаключение подтверждает правило вышедшее из ошибочных абстракций…
Пример беседы с верующим человеком:
Я: – Ваши методы познания необъективны…
Верующий: – Помоему брат, ты ненавидишь Церковь, Веру, Библию, Бога!
Я: – Но я готов привести такие-то такие-то факты (приводит)…
Верующий: – Это лишь для тебя они факты, сын мой… Для меня это слишком примитивный уровень, чтобы я мог рассмотреть их в качестве доказательств. Видишь ли все неверующие – немного того… Все они злятся на нас, за то что мы ЗНАЕМ больше их… Но ведь мы же не виноваты в том…
Прошу не воспринимать этот пример – как истину!)) я реально на УТРИРОВАННОМ примере показал то как Вы выглядите в глазах “Нашего” брата!)))
Цитата:
“…И неверующие часто пытаются посмеяться над верующими: что мир веры – это мир абсурда и алогичности…”
Ответ:
А “верующие” над неверующими… Хотя первым это, вроде как, менее позволительно (с точки зрения ваших же взглядов)…
В общем, давайте к чему-то приходить… Иначе, смысл этой беседы сведётся лишь к попытке поупражняться в ораторском искустве и взаимным колкостям…
Я например, предлагаю принять Вам, тот факт, что ПРАВ Я! И с этого момента начать ПОДЧИНЯТЬСЯ мне… 🙂
Если нет (хотя я расчитывал на обратное:)), будем продолжать, пока Вы не выдохнетесь ибо я только начал разминку:)
P.S. – простите за чувство умора))) у меня сегодня хорошее настроение, целый день!
Стас, у меня нет мании преследования и не спешите так потешаться над грузинскими таксистами. Во времена кризиса таксистами становятся очень разные люди, зачастую с таким набором дипломов и знаний, которые нам с вами и не снились.
А теперь давайте разбираться.
Итак, Вы ищете доказательств, что Бог есть (я бы Вам посоветовала зайти на этом блоге в раздел “О вере” и прочесть то, что там написано. Это чтобы мне не приходилось лишний раз тут повторяться, а о многих вопросах там я писала). Более того, доказательство бытия Божия Вы ищете в форме умиротворения от полученных знаний.
Но спешу Вас разочаровать, вера не есть умиротворение. Вера – это как раз начало очень серьезных проблем в жизни человека. Потому что верующий начинает бороться с грехом в самом себе, это очень тяжелая борьба, и как раз умиротворения в ней не бывает (разве что на краткое время после исповеди и причастия).
И я не посоветую Вам запихивать в зад Ваши эмоции, я людям таких советов не даю. И Вы можете не убеждать меня в существовании неверующих порядочных людей — я знаю, что они есть.
А вот насчет истинно верующих — мне поговорить захотелось. А Вы откуда знаете критерии истинной веры? По-вашему, это питание хлебом и водой, жизнь в отдалении от мира и «жизнь в молитве»? То есть при определении, истинно верующий человек или нет, Вы руководствуетесь этим списком? Скажите, пожалуйста, Стас, а откуда У ВАС критерии истинной веры, если Вы пока только ищете веру (даже если принять посыл об утрате Вами веры). Насколько я понимаю, Вы весьма поверхностно знакомы с христианством, следовательно, не можете судить о том, как человек верит с этих позиций. Если Вы руководствуетесь некими собственными представлениями о том, каким является «истинно верующий», то Вы находитесь на позиции СУБЪЕКТИВНОСТИ, а субъективность не обязательно равна истине.
Но если Вы обладаете знаниями, какова на самом деле «настоящая вера», почему Вы сами не становитесь на эти позиции? Ведь алгоритм с Валаамом и отшельничеством Вы уже выделили.
Комментировать Ваше мнение обо мне как о собеседнике я не буду — думайте, как Вам будет удобнее.
А теперь, с Вашего позволения, я приведу Вам список «недоученых».
Тихо-де-Браге (астроном)
Коперник (в представлении не нуждается, наверное, следует упомянуть, что он был священником)
Декарт (гений своей эпохи, которого, наверное, тоже не нужно представлять)
Ньютон (самым главным трудом жизни считал свое толкование Библии)
Лейбниц (философ, математик, юрист, дипломат)
Паскаль (еще один гений, которого знают все)
Гримальди (физик и астроном),
Эйлер (математик, который внес огромный вклад в матанализ, физик, астроном), , Гюльден (астроном и физик)
Бошкович Р. (математик, физик, священник)
Гершель (астроном)
Л. Пастер (благодаря которому вы кушаете пастеризованные продукты и не болеете бешенством)
Отец психоанализа Юнг,
Великий русский хирург и епископ Лука Войно-Ясенецкий, по учебникам которого до сих пор учатся хирурги всего мира)
Физик, изобретатель, П.Флоренский
Физики Джинс и Комптон (нобелиант за открытие эффекта его имени)
Зоолог Карл Линней
М. Ломоносов
Академик Павлов, который не был ортодоксальным верующим, но писал о бессмертии души и о том, что учение о ней не противоречит изучаемой им высшей нервной деятельности.
Гелог Лайель,
Физик Макс Планк.
Физиолог мозга Наталья Бехтерева
Академик Лихачев
Это самый короткий список из самых известных имен, Стас, но думаю, их хватит, чтобы Вы перестали столь самонадеянно рассказывать, что эти люди перестали быть учеными и стали «философами». Эти люди сформировали науку нашего времени, Вы пользуетесь плодами их научной деятельности — и при этом утверждаете, что они — «перестали быть учеными», потому что они — верили в Бога? Стас, очнитесь, пожалуйста, кажется, Вы куда-то не туда зашли в своих рассуждениях.
— «хоть теория «большого взрыва» существует, в неё не верят и сами учёные, уж слишком многое должно было совпасть»… —
Стас, видите ли, на БАКе ищут бозон Хиггса, который почти нашли, потому что нашли частицы, которые доказывают его существование. А бозон Хиггса еще называют «частицей Бога», и ученые, следовательно, не просто «верят в Большой взрыв», а пытаются доказать, что он был…
— другое дело попытаться самому найти решение, вы бесконечно часто пользуетесь плодами науки, и как минимум за это должны быть ей благодарны и «Наши» методы познания, всегда будут отличаться от «Ваших», поэтому не надо пытаться играть в наши игры ПО СВОИМ правилам (это просто совет).
Есть такое слово «ВАЛИДНОСТЬ» и «СТЕПЕНЬ ВАЛИДНОСТИ», так вот степень валидности «Вашего» миропознания – СУБЪЕКТИВНА!!!
НАУЧНАЯ – БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНА!
Я хочу, чтобы Вы подтвердили или опровергли этот факт, тогда можно будет продолжить дальше… —-
Поскольку я уже огласила список верующих ученых, думаю, слишком долго распространяться не нужно — научное миропознание для человека верующего входит в его общее миропознание. И научное миропознание не входит в контрадикцию с его общим миропознанием. Одно другому просто не мешает. Иначе — на свете не существовало бы верующих ученых, которые, чтобы стать учеными, должны мыслить совершенно в научной парадигме. Противоречие видите ВЫ, на самом деле его просто не существует. То, что верующий считает, что мир был создан Богом, что Бог дал миру законы, – не означает ни противоречия данным физики, ни биологии, ни химии. Моя очень хорошая приятельница, которая по профессии биохимик и работает в одном из ведущих университетов США, вообще говорит, что у них в отделе нет неверующих, потому что слишком сложными вещами там оперируют ученые, чтобы свести их к чистому материализму. Чем выше человек поднимается по ступени познания, тем больше у него шансов поверить в Бога. Полузнание (я сейчас не перехожу на личности, если нужно пояснять) как раз удовлетворяется верой в силу науки.
Я еще раз повторяю, Стас, если Вы не дочитались в моих предыдущих постах. ВСЯ европейская НАУКА родилась из недр христианства, наука появилась в монастырях Европы. Очень многие ученые были монахами или священниками. Именно христианство демифологизировало мир, оно сделало возможным научное познание — потому что лишило планеты и элементы «души и божественного имени», опровергло пантеизм, когда «бог был во всем, а бог по определению непознаваем», объявило мир — познаваемым, потому что мир был вне реальности Бога. Если бы не христианство, сидели бы Вы лично сейчас у костра и взывали к духам огня и воды, чтобы покушать печеной рыбки, и не было бы у вас ни электричества, ни телевидения, ни компьютера. Вы бы считали, что огонь дают элементали огня, а луна — это богиня ночи. Это не мои измышлизмы на досуге, это научные факты. И если они Вам неизвестны, советую почитать о них подробнее, это – наука история. И может быть, после этого — когда Вы поймете, что наука и религия противоречат друг другу исключительно в учебниках по атеизму и в головах тех, кто верит им, Вы больше не будете всерьез рассказывать, кто чьими знаниями пользуется.
Насчет лысенковщины и «лженауки генетики». Стас, я оценила Ваш юмор о фильме «Матрица», но не будем спрыгивать с темы.
Итак, к середине 20 столетия в СССР учение академика Лысенко считалось ДОКАЗАННОЙ научной теорией, которую могли проверить и перепроверить, а генетика считалась лженаукой. Школьники и студенты учили эти постулаты и имели в учебниках и конспектах ряд доказательств, которые могли проверить. Существовала огромная армия ученых, которые примыкали к лысенковщине и ратовали за то, чтобы генетика была заклеймлена как лженаука. Если бы вы жили в то время, вы бы думали ровным счетом так же. И следовательно, мы приходим к тому, что Вы бы ВЕРИЛИ в заведомую ложь и считали бы ее неоспоримым фактом. Вы бы ЗНАЛИ, что лысенковцы правы, а генетики — не правы.
И следовательно, мы приходим к общему выводу: человек, который имеет в основе мировоззрения исключительно научные данные, ставит в основу мировоззрения то, что может быть очень быстро опровергнуто с развитием науки. Он может кардинально ошибаться (как в случае генетики и лысенковщины) — и следовательно, основа его мировоззрения может быть ЛОЖНОЙ. И значит, если человек говорит о том, что верующие имеют в основе мировоззрения химеру, а он в противоположность им — кристальную истину, которую легко доказать, этот человек просто обманывает себя. В основе его мировоззрения химера, просто он не осознает ее химеричности.
И я согласна — если Вы желаете к чему-либо приходить, давайте придем. Меня не пугает перспектива длительного разговора с Вами.
А вообще мой Вам совет: для начала изучите христианство, узнайте, чему оно учит, а только потом размышляйте, почему Вы не можете уверовать. Вы видите не самых лучших христиан — и почему-то приравниваете христианство к ним. Вы судите о религии по ее не самым лучших представителям, но ничего не знаете о том, что же говорит эта религия. Разве так можно?
Вот тут очень хорошо рассказано, как человек, не знающий ничего о христианстве, решил убить святителя Николая Японского. И что случилось в результате.
http://www.youtube.com/watch?v=O5ysQkSaiNw&feature=related